Верна ли тактика агрессивной коронарографии?

Темы этого раздела начинают дискуссии касающиеся конкретных аспектов кардиоанестезиологии.

Модератор: Евгений Хоменко

Верна ли тактика агрессивной коронарографии?

Сообщение Дмитрий » Вс ноя 05, 2006 11:48 pm

Форум посвящён вопросам ..., а также смежным дисциплинам.

В октябрьской Москве этого года состоялся очередной сердечно-сосудистый съезд. На одной из его сессий разгорелась просто жарчайшая дискуссия (и питерцы были и брали большинством :D ) по вопросу первичности выполнения диагностических коронарографии для ургентной категории больных, что называется "с улицы". Предположим, я смогу обеспечить десяток экстренных КГ за ночь (но стентировать без: а) согласия больного (он же в шоке); б)оплаты наличными (ну в шоке он!); в)наличия квоты МЗиСР РФ (не успел больной её выбить) - вряд ли смогу (но буду)), если 2-3 больных нуждаются в экстренном АКШ, найдётся ли такое же количество хирургических бригад? А ещё эпидемия ВИЧ, гепатитов "В","С"...( с улицы же больной; кстати, как пунктируется a.radialis у граждан с контрактурой Дюпюитрена?), полный анамнез не соберешь (гемофилия какая-нибудь подкрадётся и никакой протамина сульфат не поможет). Мы даже голосовали чуть ли не поимённо! - ангиография сразу или выжидая лечить?
Опять сознательно утрирую. И все же?
С уважением, Дмитрий.
P.S. Интересно, что скажут из-за океана? (Игорь Булатов, Вам мяч)
Дмитрий
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Вт окт 31, 2006 7:12 pm

Сообщение Igor Bulatov » Пн ноя 06, 2006 5:54 am

У нас таких дискуссий нет и не может быть по причине того,что пациенты "с улицы" не поступают.У всех,даже у бездомных с коронарной болезнью,есть кардиолог.Центры инвазивной кардиологии и кардиохирургии расположены в пределах максимум часовой езды на машине и поэтому никакого неожиданного наплыва пациентов там не бывает.Показания к коронарографии резко ограничены.Всем пациентам будет сделано стентирование, при наличии показаний и технической возможности.Кстати,по этой причине артериальный доступ other than femoral-скорее исключение. А при технической невозможности стентирования они будут взяты в операционную и им будет сделан CABG.
Подобные дискуссии в ваших условиях обусловлены резким дефицитом адекватной кардиологической диагностики и еще большим дефицитом инвазивной кардиологии и кардиохирургии(даже в Москве и Питере) при экстремальном переизбытке молодых и otherwise здоровых (повальное курение и алкоголь не всчет) пациентов,не видевших в своей жизни не только кардиолога,но и грамотного терапевта.С другой стороны, ребятишки-участники дискуссии, только что получили дорогие игрушки и никак не могут наиграться.Заодно и пытаются изобрести свое особое колесо.
Igor Bulatov
Attending Anesthesiologist
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пн сен 11, 2006 7:30 pm
Откуда: USA, CA

Сообщение Дмитрий » Пн ноя 06, 2006 10:29 am

С другой стороны, ребятишки-участники дискуссии, только что получили дорогие игрушки и никак не могут наиграться.Заодно и пытаются изобрести свое особое колесо.


Ну вот и поговорили. Полагаю, тему можно закрывать.
Но вот только "ребятишкам" было далеко за пятьдесят...
Скажите, уважаемый Игорь, а каковы всё-таки отсроченные осложнения (рестенозы это понятно) после имплантации таких модных стентов с лекарственным покрытем? Здесь братва за откаты работает, а насколько трезво оценивают ваши интервенционисты. И что видели в ране хирурги?
Дмитрий
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Вт окт 31, 2006 7:12 pm

Сообщение Евгений Хоменко » Пн ноя 06, 2006 12:39 pm

На одной из его сессий разгорелась просто жарчайшая дискуссия (и питерцы были и брали большинством ) по вопросу первичности выполнения диагностических коронарографии для ургентной категории больных, что называется "с улицы". Предположим, я смогу обеспечить десяток экстренных КГ за ночь (но стентировать без: а) согласия больного (он же в шоке); б)оплаты наличными (ну в шоке он!); в)наличия квоты МЗиСР РФ (не успел больной её выбить) - вряд ли смогу (но буду)), если 2-3 больных нуждаются в экстренном АКШ, найдётся ли такое же количество хирургических бригад? А ещё эпидемия ВИЧ, гепатитов "В","С"...( с улицы же больной; кстати, как пунктируется a.radialis у граждан с контрактурой Дюпюитрена?), Мы даже голосовали чуть ли не поимённо! - ангиография сразу или выжидая лечить?


Тактика-то верна, но здесь проблема лежит глубжеее по-моему.
1. Необходима служба, которая работает круглосуточно, кроме реанимации, причем работает не за интерес, и не за откаты, а за оплату своей работы. "Расходник в подарок" :lol: .
2. Провести экспресс анализы по основным системам не проблема, В, С, ВИч - несут в себе дополнительные риски для сотрудников, это просто должно оплачиваться, и налажена система мер профилактики случайного заражения. Люди на скорых берут с улицы политравму и работают с ними в машине без всяких анализов и анамнезов - что называется форс мажор.
3. Кровь тоже - как и при любой экстренной операции.
4. Согласие - пациент без сознания редкая ситуация, далее родственники, далее консилиум, который примет решение что делать - вот здесь и есть самая большая загвоздка. Как обеспечить круглосуточное наличие специалистов способных принимать решение и действовать, ангиография-тромболизис-стент-CABG. ИСХОД БУДЕТ ЗАВИСИТЬ ОТ RIGHT DECISION MAKING, а не от FAST INCISION MAKING. ЛЕГКО - по телефону. Кто будет платить - ?????
Короче говоря, агрессивная тактика (как РТСА, так и CABG) может помочь определенной категории больных, вопрос в том что бы наладить систему, у нас в больничке к примеру агнио заканчивает рабочий день если все по плану часа в 4-5. Дальше в зависимости от навороченности больного, к кому-то все съедутся и 2 часа ночи, а к простым смертным, как правило, подождут до утра.

полный анамнез не соберешь (гемофилия какая-нибудь подкрадётся и никакой протамина сульфат не поможет).

После неуспешного тромболизиса берут на CABG и ничего, риск выше оно и понятно, а что делать :)
MD
Leningrad Regional Clinical Hospital
Cardiac Anesthesia Division
Евгений Хоменко
Site Admin
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Пн май 15, 2006 12:30 pm
Откуда: St. Petersburg

Сообщение Дмитрий » Пн ноя 06, 2006 3:02 pm

Игорь, Евгений, добрый день.
Собственно, ваши обоснования можно отдельными наставлениями выпускать (к примеру: "Зарвавшемуся кардиоангиографисту" :lol: )
Спасибо за проявленный интерес.
Дмитрий
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Вт окт 31, 2006 7:12 pm

Сообщение Igor Bulatov » Пн ноя 06, 2006 5:53 pm

Я не кардиолог и меня частота рестеноза после стентирования мало интересует.Однако,тенденция в целом отмечается следующая:пациентов,которым показан CABG, в последние 10 лет стало заметно меньше и их число продолжает уменьшаться.В основном-из за успехов интервенционной кардиологии.А те пациенты,с кем приходится работать кардиоанестезиологам,становятся старше,болезненнее (больше сопутствующих заболеваний,редо и т.д.).У нас даже недавно открытый (3 года назад)state of the art Heart Hospital не может найти достаточно пациентов и в последнее время начал делать операции больным с морбидным ожирением.
А обижаться не стоит.Диагностической и кардиохирургической службы в стране нет.Это факт.Наладить ее,при стандартных российских темпах в стандартном приказном порядке,займет как минимум одно-два поколения.Поэтому и показания к коронарографии и всем ее атрибутам пока определяются больше социальным статусом пациента и его способностью выложить требуемую сумму на бочку.То же и в отношении CABG.
Igor Bulatov
Attending Anesthesiologist
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пн сен 11, 2006 7:30 pm
Откуда: USA, CA

Сообщение Tsiklinskiy » Вт ноя 07, 2006 12:29 pm

Всем привет! В качестве маленького вступления: приехал в Питер из Заполярья. В Мурманске кардиохирургия с 1988 года. Посчастливилось попасть к хорошему учителю, профессионалу и чрезвычайно инициативному человеку. Начали работать с ОИМ с 1997 года, есть программа, деньги, оборудование и желание, и, уверяю Вас Игорь, ПОРЯДОЧНЫЕ интервенционисты, не все же в России ворьё. Ребята и сейчас нормально работают.
В Питере с 2001 года, эдесь ситуация другая, заинтересованности никакой, пациенты с ОКС лечатся, как в прошлом веке.
Можно годами рассуждать об инфицированности, согласии пациентов, отсутствии дежурной ангиографической бригады, спорить....
А некоторые уже давно без всяких споров людей спасают.
Дмитрий, координаты КЛЕЙН ГАРРИ ВАЛЬТЕРОВИЧА (мой бывший шеф) могу Вам отправить. Я думаю Вам будет о чём поговорить.

С уважением, Святослав Циклинский.
Tsiklinskiy
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Вс май 28, 2006 2:07 pm

Сообщение Igor Bulatov » Вт ноя 07, 2006 5:53 pm

Мое замечание-ни в коем случае не обвинение кого-либо в каких либо грехах.И не призыв работать бесплатно.Простая констатация факта отсутствия в стране кардиологической и кардиохирургической помощи.И Вы сами его скорее подтверждаете,чем опровергаете.Совдеповская медицина всегда держалась на энтузиазме и энергии единиц.Для того,чтобы отдельно взятое отделение любого профиля вдруг заработало, необходимо почти астрологическое стечение абстоятельств в виде энергичного, умного и грамотного руководителя,способного подобрать себе персонал с аналогичными качествами.Не надо ходить далеко.Где в России готовят кардиоанестезиологов по минимально необходимому для этого минимуму:несколько сот кардиоанестезий со стандартным использованием ТЕЕ в течение хотя бы одного-двух лет.Или все,по прежнему,своего рода кулибины-самоучки,в лучшем случае научившиеся у других кулибиных?Опять же,не говорю,что таким образом нельзя стать хорошим кардиоанестезиологом.Конечно,можно.Но для этого необходимо почти то же астрологическое счастливое стечение обстоятельств.Своего рода счастливый выигрыш в лотерею.В то время,как подавляющее большинство людей,занятых в интервенционной кардиологии,кардиохирургии,кардиоанестезиологии,кардио critical care,по старинке,традиционно,играют в простую русскую рулетку.
Igor Bulatov
Attending Anesthesiologist
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пн сен 11, 2006 7:30 pm
Откуда: USA, CA

Сообщение Tsiklinskiy » Вт ноя 07, 2006 7:24 pm

Позволю себе добавить, что становление кардиохирургии (и соответственно кадиоанестезиологии) в Мурманске происходило при активном участии коллег из США (программа длилась в течение 5 лет)-Джексонвилл штат Флорида, а затем совершались регулярные заезды профессора Полониуса из Германии (связи Гарика) и его любимого анестезиолога. Как русский немец бывший шеф не любил азартные игры.
Но Игорь ты прав в том, что это единичные случаи в России. Понял это, приехав в Северную столицу.
А сейчас у нас (по какому-то невероятному стечению обстоятельств)классная молодёжь и прекрасное отделение, но, к сожалению, хорошее в России долго не продолжается.


С уважением, Святослав.
Tsiklinskiy
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Вс май 28, 2006 2:07 pm

Сообщение Igor Bulatov » Ср ноя 15, 2006 6:12 am

Late stent use may not help after heart attacks

Nov 14, 2006
CHICAGO (MarketWatch) -- A new study showed that balloon angioplasty plus the use of stent heart devices failed to reduce major complications in stable patients when performed three to 28 days after a heart attack, a result that could reduce the use of such procedures for stable patients.
The intervention to open blocked arteries has shown to be beneficial in patients when performed within 12 hours of a heart attack, and sometimes within 36 hours, but an estimated one-third of patients don't receive treatment that quickly. The so-called Occluded Artery Trial, or "OAT", was designed to see whether the late opening of blocked arteries would still provide a long-term benefit for stable heart-attack survivors, as doctors still tend to intervene in those cases.
The trial of 2,166 people is the largest and longest study of its kind, and was funded by the National Heart, Lung, and Blood Institute. Results were released Tuesday at the American Heart Association's annual Scientific Sessions conference here.
"It is critical to seek medical care very early after symptoms that could be a heart attack," said Dr. Judith Hochman, of the Clinical Research Center at the New York University School of Medicine, who presented the results at an AHA press conference.
However, "if you are a stable patient there is no benefit to opening that artery late, days to weeks after the heart attack."
That advice seems to be contrary to the assumptions of doctors who often perform late angioplasty/stenting in stable heart-attack survivors. Indeed, many centers didn't want to participate in the trial amid concerns about not opening blocked arteries.
"Until this trial was completed, we didn't know it was an unnecessary procedure," Hochman said during the press conference.
Results from the trial showed there was no statistically significant difference in the occurrence of major events such as death, heart attacks or heart failure between patients who received angioplasty and a stent and patients who received medication. Additionally, researchers also found "an unsettling trend toward more heart attacks" in the angioplasty/stent group, according to a press release.
This rate of repeat heart attacks didn't reach the level of statistical significance, but is worrisome, Hochman said.
"Our findings should lead to lower rates of unnecessary coronary interventions in this specific group of stable patients, which should result in substantial health-care cost savings," she said in a press release. The group in question is stable patients who survived a heart attack and didn't have certain complications. They weren't considered high risk patients.
Hochman also noted in the press conference that, despite the trial results, no one should be confused about the benefit of this therapy when it's performed quickly after heart attacks.
The randomized, clinical study followed patients for three years, and among patients who received stents, they received both bare-metal and drug-coated devices. Most patients did not receive a drug-coated stent, although these are by far the most widely used stents in the U.S. The study was performed in the U.S. and several other countries.
The two drug-coated stent makers in the U.S. are Boston Scientific Corp. (BSX) and Johnson & Johnson (JNJ), while Abbott Laboratories Inc. (ABT) is the largest maker of bare-metal stents.
A subset study of the OAT trial was also presented Tuesday, and it showed that angioplasty/stenting did effectively restore blood flow through blocked arteries, but didn't improve the heart's pumping ability after one year, when performed in patients three to 28 days after a heart attack.
The Total Occlusion Study of Canada, or "TOSCA-2", included 381 Canadian and international patients who were enrolled in the larger OAT trial. TOSCA-2 found that 93% of heart-attack related arteries could be reopened with late angioplasty/stenting in that side of the trial, and that 83% of the arteries in question remained open after one year. In the medication side of the trial, 25% of arteries remained open.
Still, a common measure of the heart's pumping ability, called ejection fraction, was similar for both groups after a year. Researchers in the TOSCA-2 trial also concluded that routine, late angioplasty/stenting shouldn't be performed in stable patients after a heart attack.
http://content.nejm.org/cgi/content/abs ... JMoa066139
Igor Bulatov
Attending Anesthesiologist
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пн сен 11, 2006 7:30 pm
Откуда: USA, CA

Сообщение Igor Bulatov » Ср ноя 15, 2006 6:41 am

Analysis: Artery procedure unnecessary?
By ED SUSMAN
CHICAGO, Nov. 14 (UPI) -- Tens of thousands of heart artery procedures performed each year in the U.S. don't do patients any good -- and might actually be harmful, doctors said Tuesday.

At the 79th annual scientific sessions of the American Heart Association in Chicago, Ill., researchers presented data from a pair of large-scale, federally-funded clinical trials suggesting that opening up a blocked heart artery in a procedure known as angioplasty restores blood flow to that artery, but doesn't appear to help the heart.

The work reported, however, should not be confused with life-saving angioplasty performed at the time of a heart attack or with angioplasty performed to relieve symptoms of chest pain caused by incomplete blockages in arteries.

"Multiple studies show there's a 12-hour window in which re-opening blocked arteries can reduce the damage from a heart attack and improve the patient's outcome," said Vladimir Dzavik, professor of interventional cardiology at the University of Toronto, Canada. "But we know about 30 percent of acute heart attack patients arrive at the hospital too late or do not get reperfusion therapy (opening the artery) within this time frame."

When cardiologists perform imaging studies of the heart among these patients who arrive too late, they often see that the heart attack was caused by one totally blocked artery.

The tendency in the United States is to perform angioplasty and open that artery -- despite the lack of evidence that opening the artery will improve the patient's condition.

In angioplasty, doctors make an incision in the large artery in the groin, and under x-ray guidance advance a catheter to the site of a blockage in the coronary artery. Once the catheter is in place, a balloon is inflated to crush the blockage to the side of the blood vessel, reopening the vessel and allowing blood to flow.
Intuitively, opening up a blocked coronary artery should mean a better outcome for the patients," Donald Lavan, clinical associate professor of medicine at the University of Pennsylvania, Philadelphia, told United Press International. "The results of this trial, however, show us how much we don't know about reperfusion."

Judith Hochman, director of the Cardiovascular Clinical Research Center at New York University who was the lead author of the Occluded Artery Trial, said 2,166 patients were enrolled to answer the nagging question in cardiology over whether opening these occluded arteries after a heart attack was completed -- that is, after the damage was done -- did the patient any good.

Her findings: The patients who got the procedure did no better than other patients who were treated with medicine. Furthermore, patients who had the procedure performed had more heart attacks and more detrimental changes to the heart than did the patients on medicine.

"Yesterday we could not say that those procedures -- probably about 50,000 of them a year -- were unnecessary because we did not know these outcomes," Hochman said. "Today we can say: Don't do it."

"This trial will change practice," Lavan, a spokesperson for the American Heart Association, told UPI, "but it will happen slowly. Interventionalists who perform these procedures will be shocked by the headlines you will write on this story. Then they will read the medical literature and realize that this procedure is not helpful in certain patients. This is a terrific trial."

Hochman's study was published simultaneously with her presentation in the online edition of the New England Journal of Medicine.

Dzavik's sub-study, which looked more closely as to why the procedures failed to work, was published in the online version of Circulation as he delivered his presentation Tuesday.

In Hochman's study, after four years, 17.2 percent of patients who had their arteries opened suffered some form of heart complication compared with 15.6 percent of patients who were randomized to receive medical interventional - treatment with drugs and lifestyle changes.

"The differences between those groups was not statistically significant," said Lavan, "but is it worrying." He said that about 6.9 percent of patients have the procedure had subsequent non-fatal heart attacks, compared with 5 percent of the patients treated medically. That indicated to him "that reperfusion may be causing further damage to the heart in some manner that we do not understand."

Sidney Smith Jr., professor of medicine at the University of North Carolina, told UPI, "We previously considered performing angioplasty in the patients with occluded arteries after the heart attack was completed as Class 2b evidence - its usefulness is less well established by evidence/opinion. Now we have Class 1 evidence -- data derived from a well-designed clinical trial."

Hochman said the results of the trial also should prompt people who feel the signs of a heart attack -- pressure on the chest, chest discomfort, shortness of breath or other signs -- to get to the hospital as soon as possible when angioplasty procedures can abort the heart attack or limit the damage.
Igor Bulatov
Attending Anesthesiologist
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пн сен 11, 2006 7:30 pm
Откуда: USA, CA

Сообщение Дмитрий » Ср ноя 15, 2006 8:02 pm

Игорь, здравствуйте!
Моя благодарность Вам безгранична.
Трудно аппеллировать к другому мнению не имея таких вот фактов-"свежачков"! Признаться, реперфузионные проявления со стороны ишемизированного миокарда что-то уж очень редко стали интересовать узко направленное кардиологическое сообщество. Отечественное. :oops: Знаете, иногда бывает совсем по-собачьи: всё понимаешь, носом чуешь верное направление, а аргументировано донести до оппонента не получается :). Хотя постулат, что "в науке возраст не имеет решающего значения", вполне в ходу 8) .
Думаю, в конце-концов, мы дойдём до сравнения реперфузионного и краш-синдромов. И начнётся эра дозированной реканализации.
Проксимальные анастомозы - это, вероятно, единственное, что может быть совершенным.
Дениел Джеймс Уотерс
Дмитрий
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Вт окт 31, 2006 7:12 pm

Сообщение Igor Bulatov » Пт ноя 24, 2006 8:27 pm

Comment http://cardiology.jwatch.org/cgi/conten ... 006/1113/1
Strategies to Improve Door-to-Balloon Times for STEMI
Researchers identified multiple strategies associated with faster D2B times at U.S. acute-care hospitals.

When reperfusion therapy is provided promptly to patients with ST-segment-elevation MI (STEMI), survival benefits are substantial. However, few institutions meet the guideline-recommended door-to-balloon (D2B) time of less than 90 minutes for primary percutaneous intervention (PCI).

To identify the institutional strategies associated with faster D2B times, researchers sent online surveys to 500 U.S. acute-care hospitals randomly selected from among 818 that had PCI volumes of at least 25 cases in 2004 and that reported their D2B performance to the Centers for Medicaid and Medicaid Services. Most hospitals (73%) responded to the survey.

Median D2B times ranged widely among the hospitals, averaging 100 minutes. Strategies independently associated with faster D2B times included having ED physicians activate the catheterization lab directly (implemented by <30% of hospitals and associated with an 8.2-min improvement in D2B time); ED activation of the lab while the patient was en route, based upon a prehospital ECG (9.0%, 15.4 min); using a single page operator to activate the lab (13.7%, 13.8 min); having an expectation that lab staff arrive within 20 minutes of lab activation (10.7%, 19.3-min advantage compared with expected arrival >30 min of lab activation); having an on-site attending cardiologist at all times (3.8%, 14.6 min); and providing real-time data feedback to ED staff (41.5%, 8.6 min). Policies about ECG performance in the ED, about the timing and staff required to transport patients from the ED to the cath lab, and about lab processes showed no association with D2B times. Notably, false alarms were rare, even when ED physicians directly activated the lab or when prehospital ECGs were used for activation.

Comment: This study identified specific institutional strategies that were associated with quantitative improvements in D2B times for STEMI. The editorialists note that although some strategies (e.g., continuous in-house cardiology coverage) are unrealistic for many hospitals, most of the strategies would not require substantial additional resources. Right now, most hospitals don’t implement even the low-cost strategies, and this study provides them with realistic targets for improving D2B benchmarks and, thereby, STEMI outcomes.

— Frederick A. Masoudi, MD, MSPH

Published in Journal Watch Cardiology November 13, 2006

Citation(s):

Bradley EH et al. Strategies for reducing the door-to-balloon time in acute myocardial infarction. N Engl J Med 2006 Nov 30; 355:2308-20.


Moscucci M and Eagle KA. Reducing the door-to-balloon time for myocardial infarction with ST-segment elevation. N Engl J Med 2006 Nov 30; 355:2364
Igor Bulatov
Attending Anesthesiologist
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пн сен 11, 2006 7:30 pm
Откуда: USA, CA


Вернуться в Дискуссии / Discussions

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron