Здравый смысл лучше УЗИ для контроля при катетеризации ЦВ?

Темы этого раздела начинают дискуссии касающиеся конкретных аспектов кардиоанестезиологии.

Модератор: Евгений Хоменко

Имел ли в Вашей практике место случай ошибочной катетеризации сонной артерии?

Нет, ничего подобного никогда со мной не было и не будет...
0
Голосов нет
Нет, только пункции сонной артерии бывают
5
50%
1 раз, больше надеюсь этого не делать
5
50%
постоянно такое случается, не знаю даже почему 8)
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 10

Здравый смысл лучше УЗИ для контроля при катетеризации ЦВ?

Сообщение Евгений Хоменко » Вс мар 30, 2008 5:06 pm

Желающие приглашаются к обсуждению вопроса безопасности пациентов и снижения рисков осложнений при катетеризации центральной вены - на повестке дня вопрос верификации попадания в вену по сравнению с артерией, заведения проводника в НПВ, а не в подключичную или куда еще...

В клинике госпиталя Yale New Haven Hospital - широко муссируется вопрос о целесообразности применения т.н. ультразвукового контроля при катетеризации ВЯВ, что значительно снижает риск пункции и катетеризации сонной артерии, гематомы, не успешной катетеризации и т.д.

Всем известный профессор Бараш призывает делать ультразвук Всем.
Для этого используется аппарат site-rite с линейным УЗ датчиком, который на моих глазах пару раз отбрасывался в сторону при повторных попытках пунктировать вену под его контролем, после чего опытный мастер пунктировал ее вслепую обычным способом... :shock:
Кроме того, можно использовать эпиаортальный датчик....


На закуску я бы предложил, полезную на мой взгляд модификацию этого подхода, любезно вытащенную из недр интернета Игорем Булатовым:

CLINICAL ANESTHESIOLOGY
ISSUE: NOVEMBER 2006 | VOLUME: 32:11

TEE Uncovers Cardiac Pathology, Guides Central Line Placement
Researchers Suggest Expanded Intraoperative Use of Echo for Cardiac Surgery

Linda Pembrook

All patients undergoing cardiac surgery, whether on- or off-pump, should have a complete intraoperative examination with transesophageal echocardiography (TEE), Chicago investigators have advised. The use of TEE also maximizes the guidance of central venous catheters in the immediate perioperative period.

“Our data show how valuable echo is and how much surgeons depend on it for the proper management of patients,” said Mark Chaney, MD, Director of Cardiac Anesthesia at the University of Chicago Pritzker School of Medicine. “We decide whether to do surgery on- or off-pump based on intraoperative echo. That is very important information to have, considering the risks associated with cardiopulmonary bypass,” Dr. Chaney said.

TEE currently is used in only about 60% of patients undergoing cardiac surgery, the researchers noted. Previous studies of routine use of TEE have been small in number and poorly designed, and have not involved patients undergoing off-pump surgery.

The prospective, observational study included 181 consecutive patients (122 males) scheduled for cardiac surgery; the mean age of the patients was 62.7 years. Intraoperative TEE examination uncovered new cardiac pathology—that is, not detected preoperatively—in 55 patients (30.4%). In 41 cases (22.7%), the surgical plan was altered because of new findings. Surgical alteration involved the mitral valve in 24 cases. Four patients (2.2%) were converted from on-pump to off-pump surgery and one patient (0.55%) from off-pump to on-pump surgery.

One unexpected finding was that of the 55 patients, 14 had preoperatively undiagnosed tricuspid valve disease, the investigators said.

Study results were presented by Komal Patel, MD, a cardiac anesthesia fellow at the University of Chicago, in a poster session at the 2006 annual meeting of the Society of Cardiovascular Anesthesiologists.

“A number of observational studies have come out over the years on the incidence of new findings with TEE and their relative effect,” Stuart J. Weiss, MD, PhD, Director of Intraoperative Echocardiography at the University of Pennsylvania School of Medicine in Philadelphia, told Anesthesiology News. “Our experience is that we pick up findings that had not been noted previously in 30% of cases. Although the findings may not affect either the conduct of bypass or the surgical management, they often will affect our management of pharmacologic agents and volume administration,” Dr. Weiss said.

Dr. Weiss suggested that TEE, often a limited resource, is most efficiently used in selected cases. He referred to a study by Savage et al (Ann Thorac Surg 1997;64:368-373) of 82 high-risk patients in which intraoperative echo led to at least one major alteration in surgical management in 27 patients (33%) and at least one major anesthetic/hemodynamic change in 42 patients (51%).

In a second prospective observational study, also presented as a poster at the meeting, the Chicago team concluded that insertion of a TEE probe before insertion of a central venous catheter provided excellent bicaval views for confirmation of proper guidewire insertion. The use of TEE may help prevent complications resulting from improper guidewire positioning or dislodgment of an unanticipated superior vena cava thrombus. Furthermore, they said, visualization of the intra-atrial guidewire may represent a new confirmatory gold standard that has substantial advantages over pressure transducing, estimating arterial oxygen saturation by color, or percutaneous ultrasound guidance.

“In most cardiac surgery cases, the central line is inserted before the TEE probe or even before induction of anesthesia,” Dr. Chaney said. “It’s always been somewhat controversial how anesthesiologists verify proper placement of the line. We found that if you put the echo in before the central line and visualize the guide wire directly within the right atrium, you know with 100% assurance that you are in the proper place.”

The study included 20 patients (13 males) with a mean age of 61.1 years. A bicaval TEE view was obtained after induction of anesthesia. The Seldinger technique was used and the intra-atrial guidewire position confirmed by TEE before guidewire insertion. Central venous access was safely performed in all patients without complication. Internal jugular cannulation was performed in 17 patients and subclavian cannulation in one patient.

Femoral vein cannulation was performed in two patients; in one, TEE detected a large superior vena cava thrombus and the femoral vein was chosen as the desired approach. In the other patient, the advanced guide wire was not visible by TEE after a difficult right internal jugular cannulation, and left internal jugular and subclavian cannulation attempts similarly failed.

David Muzic, MD, a cardiac anesthesia fellow at the University of Chicago, presented the findings.

“Use of echo for cannulation would be a good technique for patients in whom you suspect a difficult cannulation,” said Dr. Weiss. “I don’t know how clinically practical it is for routine cases, especially in private practice. It may prolong placement of the catheter. And you need someone to manipulate the probes and someone else to do the cannulation.”

A major question, he said, involves reimbursement. “Anesthesiologists use TEE for routine CABG [coronary artery bypass graft] at the request of the surgeon, but we only receive reimbursement if we find something delineated by the present CPT [Current Procedural Terminology] codes for TEE. Should we be advocating the use of TEE, accepting any added expense, time commitment and risks for routine cases in the absence of adequate compensation?”



Мнения:
- насколько необходим УЗ во всех случаях катетеризации ВЯВ?
- какой вариант предпочтительнее в условиях проведения кардиоанестезии? Что дает 100% гарантию правильного введения катетера?
- может ли заменить УЗ контроль здравый смысл и необходимость практики пункции на основе анатомических ориентров?
MD
Leningrad Regional Clinical Hospital
Cardiac Anesthesia Division
Евгений Хоменко
Site Admin
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Пн май 15, 2006 12:30 pm
Откуда: St. Petersburg

Сообщение Евгений Хоменко » Вс мар 30, 2008 5:18 pm

Некоторые специалисты вот что говорят:

Central Venous Cannulation Should be Performed Using Ultrasound Guidance
from © Society of Cardiovascular Anesthesiologists

Вот что говорит "ЗА подход" вот эта милая женщина, лицо которой у меня, честно говоря, не вызывает доверия:

Изображение
Cheri A. Sulek, MD
University of Florida - Gainesville
Gainesville, FL

Вот что говорит "Против подхода" человек, имя которого я регулярно встречаю в авторитетных учебниках по кардиоанестезии:

Изображение
Andrew D. Maslow, MD
Rhode Island Hospital
Providence, RI
MD
Leningrad Regional Clinical Hospital
Cardiac Anesthesia Division
Евгений Хоменко
Site Admin
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Пн май 15, 2006 12:30 pm
Откуда: St. Petersburg

Сообщение Anatoly Chernov » Пн мар 31, 2008 5:32 pm

Евгений Хоменко писал(а):Вот что говорит "ЗА подход" вот эта милая женщина, лицо которой у меня, честно говоря, не вызывает доверия:

Да, уж ;)

Евгений Хоменко писал(а):Вот что говорит "Против ..."человек, имя которого я регулярно встречаю в авторитетных учебниках по кардиоанестезии:


Ну, кто ж не знает Андрея Маслова ;))
Anatoly Chernov
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 3:30 pm
Откуда: Челябинск

Сообщение Евгений Хоменко » Пн мар 31, 2008 8:06 pm

Anatoly Chernov писал(а):
Евгений Хоменко писал(а):Вот что говорит "ЗА подход" вот эта милая женщина, лицо которой у меня, честно говоря, не вызывает доверия:
Да, уж ;)
Евгений Хоменко писал(а):Вот что говорит "Против ..."человек, имя которого я регулярно встречаю в авторитетных учебниках по кардиоанестезии:
Ну, кто ж не знает Андрея Маслова ;))

Ваша позиция понятна, Анатолий...
MD
Leningrad Regional Clinical Hospital
Cardiac Anesthesia Division
Евгений Хоменко
Site Admin
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Пн май 15, 2006 12:30 pm
Откуда: St. Petersburg

Сообщение Tsiklinskiy » Вс апр 06, 2008 8:43 pm

По-прежнему не могу попасть в число респондентов.
Пока не потрогал-не пощупал, методика с использованием УЗ датчика для меня представляется выполнимой при наличии парочки дополнительных верхних конечностей. Хотя для любителей опираться на отчёты доказательной медицины многими исследованиями показано, что использование УЗ полезно для определения локализации вены, позволяет проводить каннюляцию быстрее и снижает вероятность пункции артерии.
Думаю, что никакие изыскания не в состоянии заменить здравый смысл (вот и проголосовал), а 100% гарантию сам Всевышний не даёт.
Андрея Маслова не знаю.
Tsiklinskiy
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Вс май 28, 2006 2:07 pm

Сообщение Anatoly Chernov » Пн апр 07, 2008 3:35 pm

Евгений Хоменко писал(а):Ваша позиция понятна, Анатолий...

Это была не позиция, а стеб. А позиция такова. Случаев, когда трудно найти какую-либо вену мало. При наличии здравого смысла и использования пробной пунции тонокой иглой вену все равно поставлю. УЗ - штука хорошая, когда денег некуда девать. А пока есть проблемы гораздо насущнее. В крайнем случае, если таковой случится, можно отправить клиента на УЗ сканирование накануне, а утром соблюсти укладку и по разметке кольнуть. (Почерпнуто в Питере от известного вам профессора) Но что-то такого не случалось. Тьфу-тьфу-тьфу.
Anatoly Chernov
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Ср авг 09, 2006 3:30 pm
Откуда: Челябинск

Сообщение Евгений Хоменко » Вт апр 08, 2008 10:30 pm

Anatoly Chernov писал(а):Это была не позиция, а стеб.
Анатолий, обижаете, юмор пока еще различаю...
Anatoly Chernov писал(а):А позиция такова. Случаев, когда трудно найти какую-либо вену мало. При наличии здравого смысла и использования пробной пунции тонокой иглой вену все равно поставлю. УЗ - штука хорошая, когда денег некуда девать. А пока есть проблемы гораздо насущнее. В крайнем случае, если таковой случится, можно отправить клиента на УЗ сканирование накануне, а утром соблюсти укладку и по разметке кольнуть. (Почерпнуто в Питере от известного вам профессора) Но что-то такого не случалось. Тьфу-тьфу-тьфу.
Интересно, а кого профессор рекомендует посылать на сканирование накануне, все такие ситуации становятся известны чаще уже в процессе? Разве что известно что были трудности у больного которому надо переставлять катетер... :roll:

Речь идет не столько о поставить/не поставить, а о количестве времени которое тратится на пункцию при не стандартном анатомическом расположении сосудов, количестве и размерах гематом. О том, что иногда необходимо отменить операцию из-за крупной растущей гематомы в области шеи,
-о том, что при пункции сонной артерии можно дислоцировать атеросклеротическую бляшку и потом гадать откуда у больного инсульт после операции.

Понятно, что при использовании УЗ контроля количество времени затрачиваемое на всё при каждой манипуляции явно больше по причине необходимости собирать оборудование, совершать манипуляции с датчиком. С другой стороны - при явно нарушенных анатомических ориентирах можно потратить изрядное количество времени на поиски вены и натыкать хорошую гематому, делая это вслепую, хотя при обычной анатомии вся манипуляция вслепую займет 5 минут.

Мое мнение - есть смысл иметь под рукой такую опцию и применять ее руководствуясь здравым смыслом в трудных ситуациях, однако, в большинстве случаев можно начинать с обычных подходов и успешно выполнить манипуляцию с минимальными затратами.
MD
Leningrad Regional Clinical Hospital
Cardiac Anesthesia Division
Евгений Хоменко
Site Admin
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Пн май 15, 2006 12:30 pm
Откуда: St. Petersburg

Сообщение Воендок » Чт май 15, 2008 8:02 pm

Мое мнение - есть смысл иметь под рукой такую опцию и применять ее руководствуясь здравым смыслом в трудных ситуациях, однако, в большинстве случаев можно начинать с обычных подходов и успешно выполнить манипуляцию с минимальными затратами.



Несомненно, здравый смысл – лучшее из того, что мы имеем.
Воендок
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 10:54 pm
Откуда: Урало-Сибирский район

Сообщение Гулам Рустамзаде » Ср июн 11, 2008 8:35 am

Думаю что, наличие такой возможности - определить топографию центральной вены с помощю УЗ при трудных случайах очень рационально. Особенно у детей и младенцов.
Гулам Рустамзаде
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 8:43 pm
Откуда: Баку

Сообщение Plexus » Чт июн 12, 2008 11:59 pm

Коллеги, скажите пожалуйста, как Вы соблюдаете стерильность при работе с ультразвуком?
У меня появились ultrasound probe cover , а также sterile aquagel, однако запас скоро иссякнет. Можно ли что-нибудь подобное приобрести на территории славянских стран?
--------------------------------------
Касаясь времени постановки ЦВК. Практически одинаковое, что в слепую, что с ультразвуком. Плюс-минус.
Время «одевания» узи-датчика в ultrasound probe cover примерно = времени определения анатомии шеи методом пальпации.
Plexus
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 8:02 pm

Сообщение Евгений Хоменко » Сб июн 14, 2008 1:14 am

Plexus писал(а):Коллеги, скажите пожалуйста, как Вы соблюдаете стерильность при работе с ультразвуком?
У меня появились ultrasound probe cover , а также sterile aquagel, однако запас скоро иссякнет. Можно ли что-нибудь подобное приобрести на территории славянских стран?

ultrasound probe cover незаменим пока, а стерильный гель не нужен, нестерильный гель заливается на дно probe cover и нет проблем.
Хотя,думаю никто пока не задумался проверить эффективность рукава от стерильного одноразового хирургического халата. Plexus (Дима) может Вы это исследуете.

Plexus писал(а):Касаясь времени постановки ЦВК. Практически одинаковое, что в слепую, что с ультразвуком. Плюс-минус.
Время «одевания» узи-датчика в ultrasound probe cover примерно = времени определения анатомии шеи методом пальпации.

Мое сугубое мнение - УЗ опция нужна в интересах безопасности больного.
Однако, способы применения в порядке необходимости и частоты использования выстроились так:
1. Учебный процесс (необходимо всегда, должно использоваться часто и параллельно)
2. Трудные ожидаемые ситуации (плохие анатомические ориенттиры, трудности с катетеризацией в анамнезе)
3. Трудности с пункцией неожиданные (должен быть под рукой для применения на усмотрение врача).

Во всех остальных случаях - начинаем в слепую, соблюдая принятую последовательность - тем самым поддерживаем форму, экономим US probe cover и время, причем это работает.
MD
Leningrad Regional Clinical Hospital
Cardiac Anesthesia Division
Евгений Хоменко
Site Admin
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Пн май 15, 2006 12:30 pm
Откуда: St. Petersburg

Сообщение Alexey Dyachkov » Пн дек 22, 2008 9:19 pm

От пары человек слышал, что использование УЗ во время катетеризации внутренней яремной вены вроде приняли как standard of care.

Здесь по этому поводу ещё одна статья:

http://www.chestjournal.org/cgi/content/full/132/1/302
Аватара пользователя
Alexey Dyachkov
Site Admin
 
Сообщения: 408
Зарегистрирован: Вс май 14, 2006 7:43 pm
Откуда: Geisinger Medical Center

Сообщение minin sergey » Пн июл 04, 2011 11:57 pm

мне кажется стоит подумать о пользе при пункции в сознании...
быстро, меньше попыток, можно работать с пациентом (ну-ка милая потужься)


а сонную катетеризировал out of hospital на вызове на низком АД
Аватара пользователя
minin sergey
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Вт июн 28, 2011 11:46 pm
Откуда: saint-petersburgh

Сообщение Alexey Dyachkov » Вт июл 05, 2011 1:24 am

В сознании и с УЗ вообще волшебно :)
Аватара пользователя
Alexey Dyachkov
Site Admin
 
Сообщения: 408
Зарегистрирован: Вс май 14, 2006 7:43 pm
Откуда: Geisinger Medical Center

Сообщение Ярослав Липатов » Вт июл 05, 2011 6:16 pm

А определяют ли с помощью УЗИ правильную глубину установки венозного катетера?
Ярослав Липатов
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вт окт 06, 2009 9:18 pm
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в Дискуссии / Discussions

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron