Вопросы

Темы этого раздела начинают дискуссии касающиеся конкретных аспектов кардиоанестезиологии.

Модератор: Евгений Хоменко

Сообщение Invented » Пн окт 06, 2008 10:19 pm

Tsiklinskiy писал(а):Паша, здравствуй. Ты что, что решил устроить революцию в Мурманской кардиохирургии? Смотри, революционеров в нашей стране не очень-то приветствуют.


Нет моя задача намного проще...
мне бы хотелось создать полную преемственность между предоперационной подготовкой пациента и предоперационными лекарствами, реанимацией и послеоперационным ведением пациента.
Получается так, что я единственный доктор для пациента, который может его принимать, вести до операции, непосредственно участвовать в операции и творить что-то с человеком, наблюдать пациента в реанимации постоянно (чаще только днем) а не в зависимости от смены как реаниматологи (иногда человек в реанимации пролежал 3 дня и его лечили 4-5 докторов по сменно), вести после реанимации и смотреть как заживают раны и наконец выписывать.
Как 95% заживления раны зависит от того как ее зашить, так и 95% процентов происходящего на мониторе зависит от того, что сделали хирурги во время операции. Я наверно скажу банальную вещь, но именно она поможет ближе сойтись анестезиологам-реаниматологам и хирургам (пусть это будет для молодых специлистов как я) - лечить в реанимации надо не кривые и цифры монитора, а человека, ведь все что мы видим на мониторе возникает не в мониторе, а в человеке (в ране) и зависит от хирурга - даже от банальной постановки дренажей зависит накопления жидкостей, остаточных гематом, воспаления, температура, тахикардия, боли. В гемодинамике я пока слабоват, но и она тоже зависит от операции.
Так вот ВЗАИМОПОНИМАНИЕ первая моя цель.
Вторая цель вытекает из первой хочу дружить с реанимацией и у них есть возможность (которая есть не во всех клиниках) влиять на хирурга, доносить мысли и идеи я готов прислушиваться ко всему и проверять все.
Третья цель это “доказательная медицина”. Мне бы хотелось чтобы на все вопросы (а их ООООЧЕНЬ много) были МНЕНИЯ - пусть это будет рекомендация, пусть мнение отдельных статей, пусть мнение группы специалистов, пусть отдельных отделений - но мнения. Иногда даже два противоположных мнения имеют право на существование, потому что оба основаны на разумной логике или просто на практике проходят оба варианта - самый простой пример: надо или нет бинтовать ногу эластичным бинтом после АКШ Я видел результаты в клинике где всем пациентам еще в операционной бинтуют ногу и пациенты ходят с бинтом до выписки, и видел отделения где никому практически не бинтуют ногу - и что интересно результаты заживления раны на ноге такие же - напрашивается вывод, что истина где-то посередине - кому-то надо бинтовать, кому-то нет. Мне очень понравился ответ Сабельникова из НИИ Вредена - он сказал, что в принципе делать можно все что угодно и все имеет право на жизнь, НО только при условии, что вы делаете это осмысленно, понимая, что вы делаете, для чего и какие цели хотите достичь теми или иными действиями.
Итак третья цель - это скопить обоснованные мнения специалистов по разным вопросам, а не ответ везде "мы так делаем и будем так делать, потому что наши отцы и деды так делали".

Вот так все просто и ясно. Некоторые вещи по ведению предложенные вами выше пришлись по вкусу и нам, некоторые еще проверяются совершенствуются или просто адаптируются под северные условия, что из них получится будем обсуждать с вами – благо есть такой отличный форум (за рекламу форума бонусы дают?).

Вы ничего не написали по поводу
Invented писал(а): …сразу после операции в ЛОКБ литр выльется ее вернут пациенту? И вообще с каких послеоперационных цифр Hb и Ht Вы начинаете лить донорскую кровь? В книге стр. 417 написано все что выше 80 г/л для большинства кардиохирургических пациентов не требует восполнения и только у пациентов с ограниченным резервом необходимо держать Hb выше 90 г/л. Как отличить человека способного компенсировать анемию, от человека с ограниченным резервом?


В пятницу стал еще один вопросик надо ли давать пациенту таблетки утром в день операции, запивая небольшим глотком воды или нет. И если надо, то какие.
Invented
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 6:24 pm

Сообщение Евгений Хоменко » Вт окт 07, 2008 12:25 am

Invented писал(а):...есть такой отличный форум (за рекламу форума бонусы дают?).
Паша, позволь передать тебе этот бонус...Изображение
от Славы.

Invented писал(а):Вы ничего не написали по поводу
Invented писал(а): …сразу после операции в ЛОКБ литр выльется ее вернут пациенту? И вообще с каких послеоперационных цифр Hb и Ht Вы начинаете лить донорскую кровь? В книге стр. 417 написано все что выше 80 г/л для большинства кардиохирургических пациентов не требует восполнения и только у пациентов с ограниченным резервом необходимо держать Hb выше 90 г/л. Как отличить человека способного компенсировать анемию, от человека с ограниченным резервом?
Как правило при быстром темпе поступления, крови более 400 мл/час за первый час, более 200 мл/час за 2-й и 3-й час - при условии отсутствия выраженной гипокоагуляции(свободного гепарина) пациент отправится в операционую и 1 литр из него ожидать никто не будет...Та же кровь, что выльется из пациента при этих условиях (т.е. при нормальной коагуляции) будет в основном состоять из сгустков, переливать которые даже через микроагреггационный фильтр не будем.

Если же из него будет сочиться устойчиво по 50-100 мл то к моменту накопления 1 литра и вероятной санации средостения уже пройдет не менее 10 часов и кровь отправится в утиль.

Недавно был случай - прооперированный пациент с гидроперикардом по ЭХО, после пункции перикарда и установки катетера-дренажа (под ЭОПом) стабильно выдавал кровь в течение минут 20-ти, которая при центрифугировании четко разделилась на желтую плазму и красный слой эритроцитов, т.е. кровь. Было решено сделать рестернотомию, на время разворачивания операционной и транспортировки к этому денажу подсоединили гемокон, и к моменту разреза (минут 15) он оказался полным - около 400 мл крови, которая успешно и без сомнений была перелита пациенту.

Invented писал(а):В пятницу стал еще один вопросик надо ли давать пациенту таблетки утром в день операции, запивая небольшим глотком воды или нет. И если надо, то какие.
Прежде чем что-либо ответить было бы интересно услышать подробности про "вопросик".
MD
Leningrad Regional Clinical Hospital
Cardiac Anesthesia Division
Евгений Хоменко
Site Admin
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Пн май 15, 2006 12:30 pm
Откуда: St. Petersburg

Сообщение Invented » Вт окт 07, 2008 8:07 pm

Евгений Хоменко писал(а):Прежде чем что-либо ответить было бы интересно услышать подробности про "вопросик".


Просто в принципе. До операции пациент получает каждый день таблетки. Например Конкор 5 мг утром. Моночинкве 20 мг 2 раза в день Престариум 6 мг вечером (ПИКС в анамнезе) Вазилип 20 мг вечером Аспирин отменен (у нас за 2 недели). Вечером перед операцией подготовка в виде клизм, легкого ужина и голода с 21.00. Утром перед операцией с точки зрения анестезиолога принимать конкор и моночинкве, запивая небольшими глотками или нет?
Одно из мнений по этому поводу есть на странице 255 Хенсли (выделено жирным (видимо для меня)), но просто если можно ваше мнение и пояснение какие могут быть редкие исключения и какие тогда давать лекарства.
Invented
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 6:24 pm

Сообщение Евгений Хоменко » Чт окт 09, 2008 12:12 pm

Invented писал(а):Вы ничего не написали по поводу
Invented писал(а): …сразу после операции в ЛОКБ литр выльется ее вернут пациенту? И вообще с каких послеоперационных цифр Hb и Ht Вы начинаете лить донорскую кровь? В книге стр. 417 написано все что выше 80 г/л для большинства кардиохирургических пациентов не требует восполнения и только у пациентов с ограниченным резервом необходимо держать Hb выше 90 г/л. Как отличить человека способного компенсировать анемию, от человека с ограниченным резервом?

ли нет. И если надо, то какие.

дополнение к ответу здесь
http://thecardiacicu.com/phpBB/viewtopic.php?t=712
MD
Leningrad Regional Clinical Hospital
Cardiac Anesthesia Division
Евгений Хоменко
Site Admin
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Пн май 15, 2006 12:30 pm
Откуда: St. Petersburg

Сообщение Евгений Хоменко » Сб окт 11, 2008 12:44 am

Invented писал(а):
Евгений Хоменко писал(а):Прежде чем что-либо ответить было бы интересно услышать подробности про "вопросик".


Просто в принципе. До операции пациент получает каждый день таблетки. Например Конкор 5 мг утром. Моночинкве 20 мг 2 раза в день Престариум 6 мг вечером (ПИКС в анамнезе) Вазилип 20 мг вечером Аспирин отменен (у нас за 2 недели). Вечером перед операцией подготовка в виде клизм, легкого ужина и голода с 21.00. Утром перед операцией с точки зрения анестезиолога принимать конкор и моночинкве, запивая небольшими глотками или нет?
Одно из мнений по этому поводу есть на странице 255 Хенсли (выделено жирным (видимо для меня)), но просто если можно ваше мнение и пояснение какие могут быть редкие исключения и какие тогда давать лекарства.

Принцип такой - обычно препараты длительного действия заменяются на препараты той же группы, но более короткого действия , например, дня за два для конкора - на метопролол, и даются утром. Что гарантирует отсутствие синдрома отмены и уменьшает выраженность гемодинамических реакций при интубации, а с другой стороны в момент отхода от ИК концентрация бета-блокатора меньше, что позволяет не учитывать его действие в случае развития каких-либо проблем.

У пациентов со стабильной стенокардией необходимость в нитратах сомнительна, но как правило вреда от них нет. Поэтому утром если они получали их планово, им дается банальный нитросорбид.

Кроме того, все пациенты получают омепразол вечером и утром в день операции.

Если человек принимал конкор до дня перед операцией и имеет брадикардию, то утром возможно лучше не давать ничего, так как конкор еще будет присутствовать в организме в каком-то количестве и создавать остаточное бета-блокирующее действие.
MD
Leningrad Regional Clinical Hospital
Cardiac Anesthesia Division
Евгений Хоменко
Site Admin
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Пн май 15, 2006 12:30 pm
Откуда: St. Petersburg

Сообщение Sergosh » Вс окт 12, 2008 8:12 pm

Хотел еще поинтересоваться нужен или нет такой прием: перед снятием поперечного зажима с аорты через кардиоплегическую линию в корень аорты подают кровь с растворами. Сердце заводится и после этого просят снять поперечный зажим с аорты. Я не перфузиолог поэтому не вижу что происходит в анализах крови и на что эта техника влияет в человеке, но говорят что так лучше (наверняка лучше, если можно только поясните для общего развития чем конкретно). Сердце заводится хорошо, дефибриллятором пользуемся так же редко, как в ЛОКБ. Из негатива только одна деталь мне видна на мониторе - иногда происходит небольшой отскок в ритме сердца (этот раствор подается иногда под большим давлением чем основной поток и на него сердце хорошо реагирует, а после снятия зажима кровоток начинает идти в коронары через основную магистраль ИК и давление там может быть ниже и на некоторое время 30-50 секунд сердце опять начинает немного быть менее активным, но потом все восстанавливается).

Наши хирурги перед снитием зажима вводят шприцем вот такой вот раствор: дексаметазон 20 мг, маннитол до 50 мл. Слышал, что в Бакулевке еще и неотон (креатинфосфат) добавляют. Одно время не было маннитола - ничего не вводили. Чисто субъективно - увеличилось количество фибрилляций. Нигде в и-нете я не нашел какой-либо инфы по этому вопросу. Пытался спросить на русанесте - господин Булатов гнилыми помидорами закидал. А оказывается не только у нас эта методика применяется :lol:
Sergosh
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 9:15 pm
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Tsiklinskiy » Пн окт 13, 2008 9:38 am

Наши хирурги перед снитием зажима вводят шприцем вот такой вот раствор: дексаметазон 20 мг, маннитол до 50 мл. Слышал, что в Бакулевке еще и неотон (креатинфосфат) добавляют. Одно время не было маннитола - ничего не вводили. Чисто субъективно - увеличилось количество фибрилляций. Нигде в и-нете я не нашел какой-либо инфы по этому вопросу. Пытался спросить на русанесте - господин Булатов гнилыми помидорами закидал. А оказывается не только у нас эта методика применяется


Вы что-то хотите узнать или услышать мнение? Наши хирурги подобный коктейль не вводят, а если бы и делали это, то получи ли бы от нас гневный отпор. Что и Вам советую. "Отсутствие показания - это главное противопоказание".
Tsiklinskiy
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Вс май 28, 2006 2:07 pm

Сообщение Sergosh » Пн окт 13, 2008 2:53 pm

Раз эта методика существует более чем в одном центре, значит откуда то она взялась, вряд ли просто так придумали и на основе теоретических размышлений стали вводить в корень аорты препараты. А в литературе данных об этой методике я не нашел, вот и хотел бы узнать, где ее еще применяют и откуда она взялась
Sergosh
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 9:15 pm
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Евгений Хоменко » Пн окт 13, 2008 11:46 pm

Эта методика происходит с времен когда оптимальной защитой считалось охлаждение не только организма но и миокарда, а перед снятием зажима считалось хорошим тоном нанести т.н. "hot shot ", который был с калием и предназначался для того чтобы согреть миокард, привести к норме температуру всех ферментативных процессов, чтобы после снятия зажима восстановление и реперфузия начинались в более физиологических условиях, когда все насосы и ферментные каскады в клетках работают нормально (относительно, конечно). часто добаляли лидокаин.

Сейчас когда молодое поколение хирургов уже забывает что такое обкладывать ледяной крошкой сердце - поскольку мало где при рутинных операциях сильно охлаждаются - эта манипуляция с добавлением практически любых коктейлей не имеет никакого смысла, а некоторые компоненты могут вредить (например, гормоны).
У нас больные за весь периоперационный период не получают ни одного миллиграмма стероидов, за исключением редких ситуаций с анафилаксией.
MD
Leningrad Regional Clinical Hospital
Cardiac Anesthesia Division
Евгений Хоменко
Site Admin
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Пн май 15, 2006 12:30 pm
Откуда: St. Petersburg

Сообщение Евгений Хоменко » Пн окт 13, 2008 11:48 pm

Кстати, Sergosh, а какая у Вас кардиоплегия? Как проводится?
MD
Leningrad Regional Clinical Hospital
Cardiac Anesthesia Division
Евгений Хоменко
Site Admin
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Пн май 15, 2006 12:30 pm
Откуда: St. Petersburg

Сообщение Sergosh » Вт окт 14, 2008 8:23 am

Кровяная тепловая по Калафиори, проводится перфузиологом. Анте- и при необходимости ретроградная. Льдом хирурги продолжают обкладываться, хотя перфузиологи и ворчат по-тихому, что тепловая она на то и тепловая, что никакого льда не надо. Но к сожалению по этому вопросу взаимопонимания нет :(
Sergosh
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 9:15 pm
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Sergosh » Вт окт 14, 2008 8:28 am

P.S. Общее охлаждение не проводим, как само тело остынет, так и остынет
Sergosh
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 9:15 pm
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Tsiklinskiy » Чт окт 16, 2008 11:28 am

Sergosh писал(а):P.S. Общее охлаждение не проводим, как само тело остынет, так и остынет


Не пронял. Какая температура в heat exchanger?
Tsiklinskiy
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Вс май 28, 2006 2:07 pm

Сообщение Sergosh » Чт окт 16, 2008 5:17 pm

Активно не охлаждаем (насос "бани" выключен). Перед снятием зажима по команде хирурга "грейтесь" включается баня (темп 38-39) и больной минут за 10 нагревается с 33-34 до 37С
Sergosh
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 9:15 pm
Откуда: Сыктывкар

Пред.

Вернуться в Дискуссии / Discussions

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron